Voici un message reçu via messagerie que je partage avec vous.
Si vous avez des réponses à apporter dans le forum ...

( Si pour des raisons similaires, vous préférez que votre réponse ne soit pas publique, je ferais suivre tout message privé au membre concerné avec un lien vers votre profil.)

Bonsoir Laurent,

J'ai des questions que je ne peux poser directement sur le forum pour une question d'espionnage de la hiérarchie...Je me permets donc de solliciter votre aide par email, de part votre expérience et éventuellement celle de vos confrères...j'ai le statut cadre commercial (à l'export donc voyage fréquent) dans une PME (inférieur à 50 salariés) je ne suis pas au forfait jour mais soumise au horaire classique de bureau ce qui vous le pensez bien n'est pas très compatible avec ma fonction...Ma question: ais je le droit à des RTT ? Ou des heures supplémentaires payées ? Lors de mes déplacement, je suis souvent emmenée à partir un samedi ou un dimanche...Cela devrait il mettre rémunéré ?

Si vous pouviez m'éclairer...et éventuellement me dire ce qui normalement ce pratique pour un poste tel que le mien je vous en serais éternellement reconnaissante ! Cordialement,
mardi 3 novembre 2009

>Bonjour,

Je ne pourrai pas répondre au strict niveau juridique car il est important de se référer à la convention collective dont chacun dépend, mais je ferai quand même deux remarques :

- si on est dépendant d’un statut cadre et que l’on n’est pas au forfait, comment légalement peut-on effectuer plus d’heures que ce qui est prévu dans son contrats de travail sans en avoir aucune compensation ? (heures sup’ ou RTT) Je ne parle pas forcement des déplacements qui peuvent être obligatoires pour la bonne marche de son activité, mais les salariés doivent aujourd’hui, dans la plupart des cas « pointer » d’une manière ou d’une autre.. que fait l’employeur de ces heures « perdues » ?

- deuxièmement, je crois qu’il faut aussi être conscient des conditions dans lesquelles on travaille. Est-il possible de s’épanouir dans une entreprise où l’on a le sentiment (à tort ou à raison) de ne pas être traité à sa juste valeur ? Si on en a la possibilité, et j’espère que c’est son cas, rien ne nous empêche de regarder ailleurs si la soupe est mieux assaisonnée ;-)

Bonne journée à tous.
mercredi 4 novembre 2009

Bonsoir,

Je ne peux malheureusement apporter une réponse à cette question.
Mais j'invite ton contact à se rendre sur notre site internet, à savoir www.svp.com, rubrique "posez votre question".

Parmi les 230 experts, nous comptons 75 experts en gestion des ressources humaines.
La première question sera traitée gratuitement sans engagement et en toute confidentialité.
Ceci n'est pas forcément de la publicité mais un sérieux coup de main.

Bien à vous

Dominique KIEFFER
mercredi 4 novembre 2009

Que l'on soit employé ou employeur, voici une réponse qui montre l'imtérêt d'entretenir son réseau, être entouré d'amis et de compétences.

Réponse de SL, Juriste aux Prudhommes de Paris :

# Ce qui se pratique habituellement c'est le forfait en jours.

Les conventions de forfait en jours sur l’année peuvent être conclues par :

- les cadres qui disposent d’une autonomie dans l’organisation de leur emploi du temps et dont la nature des fonctions ne les conduit pas à suivre l’horaire collectif applicable au sein de l’atelier, du service ou de l’équipe auquel ils sont intégrés ;

- les salariés dont le temps de travail ne peut être prédéterminé et qui disposent d’une réelle autonomie dans l’organisation de leur emploi du temps pour l’exercice des responsabilités qui leur sont confiées.

# On peut aussi avoir un forfait en heures > 35 h (un quota d'heures supp est intégré)

Les conventions individuelles de forfait en heures sur l’année peuvent être conclues par :

- les cadres dont la nature des fonctions ne les conduit pas à suivre l’horaire collectif applicable au sein de l’atelier, du service ou de l’équipe auquel ils sont intégrés ;

- les salariés qui disposent d’une réelle autonomie dans l’organisation de leur emploi du temps

Un accord collectif d’entreprise ou d’établissement ou, à défaut, une convention ou un accord de branche, doit prévoir leur conclusion.

---> cela nécessite néanmoins une négociation, un accord collectif.

Beaucoup d'entreprises l'ont fait, parce qu'il y a un avantage évident : 1 jour est payé un jour, et comme par hasard il fait toujours au moins 8 heures ! !

# Mais, d'après cette salariée, il n'existe pas d'accord collectif forfait, elle serait au régime de base...
généralement, les salariés font 39 heures hebdo et ont des RTT qui compensent la différence entre 35h et 39h (ça date des années 2000, lois Aubry), qu'il ne faut pas mélanger avec des congés payés !
La contrepartie était une flexibiltié accrue : l'entreprise peut organiser des semaines differentes afin d'étaler la charge de travail, notamment gérer les pointes d'activité. On'apprécie pas le temps de travail chaque semaine, mais sur des durées plus longues. On reste néanmoins dans le principe d'un 39h hebdo en moyenne.
Tout ce qui dépasse est heures supp', qui sont majorées (différents tarifs, selon la quantité)

Normalement on doit respecter un minimum de temps de repos entre 2 périodes de travail (dormir, quoi ! ) et aussi un break minimal par semaine (en gros, une journée de repos par semaine). Si cela ne se fait pas, cela donne droit à un repos compensateur obligatoire (pas d'heures supp'... un temps repos)

Ceci dit, il y a encore des gens (rarement) qui sont dans la formule 35h + zero RTT. Ce sont des entreprises qui n'ont pas voulu ou pas réussi à négocier les accords Aubry.

# En conclusion :

---> il faut d'abord s'assurer du régime de temps de travail qui s'applique : chercher d'abord sur le bulletin de paie, le contrat de travail, la convention collective. Puis, éventuellement, la convention de branche, les accords d'entreprise.
--> voir s'il y a des formes d'étalement, récupérations, etc. En fin, se lancer dans le calcul des heures supp' en faisant un planning sur excell.
--> la Bourse du travail offre des permanences juridiques gratuites ; ça peut valoir le coup d'aller faire une mini consultation pour voir, en emportant le maximum de documents qu'on peut collecter.
--> les heures supp peuvent être réclamées pendant 5 ans.
--> ceci dit, la personne qui réclamerait des centaines d'heures risquerait d'être virée illico (pour un autre motif, bien sûr). Il vaut mieux poser le problème sur la table de manière neutre, et trouver un arrangement - par exemple passage en forfait heures et récupération du passé.

SL
vendredi 6 novembre 2009

La loi est claire, sauf si le contrat de travail ou la convention collective modifient ou adaptent la loi du travail à ton activité, toute heure faite doit être payé, cadre ou pas cadre.

De plus, si la convention collective ne le précise pas autrement les heures de déplacement sont considérées comme des heures travaillées.

Heureusement que nous sommes considérés comme travaillant lors des heures de déplacement. Je prend pour exemple mon dernier déplacement à Paris, 2H de route pour aller à la gare, 5h de train et de metro, 2H de repas avec mon patron et 1H45 en clientèle. Soit une journée de plus de 10h. Heureusement qu'il ne considère pas que je n'ai travaillé qu'1H45 dans ma journée.
mardi 10 novembre 2009

Juste le refrain d'une chanson pour exprimer mon feeling sur ce sujet :
" j'entends le loup, le renard et la belette..."
La fonction commerciale obéit à certains principes et certaines règles, attention à ne pas oublier ce substrat.

Salutations
mardi 10 novembre 2009

Tout à fait d'accord Olivier, la fonction commerciale exige souplesse et adaptation, sinon il faut changer de métier. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est mieux rémunérée et souvent mieux considérée que les autres fonctions.
Elle ne permet néanmoins pas tout, surtout quand certains employeurs rémunèrent et considèrent leur commerciaux comme tout autre personnel administratif.

C'est une histoire d'équilibre et d'intérêt mutuel : un commercial (cadre de surcroit) à 35 heures, cela n'existe pas. Mais il doit être rémunéré en conséquence et avoir un contrat adapté (ici, je crois qu'on parle d'un contrat sur la base de 35 heures hebdo).

Tout est une histoire d'équilibre. C'est le talent du manager de le trouver (et dans le cas présent, il semble qu'il y ai lacunes dans ce domaine ...)

Manifestement, cette salariée semble trouver d'autres talents à sa hirarchie :
"J'ai des questions que je ne peux poser directement sur le forum pour une question d'espionnage de la hiérarchie".

A mon humble avis, il est difficile de trouver l'équilibre si l'entreprise fonctionne comme cela !
mercredi 11 novembre 2009

Bonjour chère inconnue,

Les éléments juridiques semblent posés et on sait que la loi à force de loi partout, dans toute entreprise.
Cependant, comme cela a été évoqué par ailleurs, quelle possibilité de partenariat à long terme avec un employeur si celui-ci est basé sur autre chose que sur l'intérêt mutuel (à défaut de confiance, d'amitié, etc ...).
Le requin ne mange pas son poisson pilote, même s'il a très faim, car il sait qu'il a plus a perdre qu'à gagner. Le requin qui deguste son poisson pilote tout de même ne reçoit pas la visite des prudhommes des poissons pilotes, mais se trouve très embeté de ne plus l'avoir.

C'est pareil avec ton employeur : un poisson pilote, c'est utile à un requin (je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas véto !), comme un salarié est utile à un patron.
Il faut avoir des qualités de requin (ou de guerrier, c'est moins négatif) pour monter son entreprise et la faire prospérer. Mais ce n'est pas en mangeant ses alliés/salariés qu'on va loin, car même le requin ne le fait pas (on peut rester une PME de moins de 50 personnes très longtemps avec un management pareil !). Ce n'est pas non plus avec des relations conflictuelles ou simplement hyper rigides et purement contractuelles que cela fonctionne (des deux cotés : employeur et employé).
Quel intérêt donc de rester dans une entreprise où cela ne s'applique pas ?

A mon avis, ta situation peut trouver 2 issues :
=> soit ton employeur n'a pas conscience que tu trouves ses exigeances excessives et se comporte comme cela accidentellement. Là, tu dois pouvoir en parler en face à face avec lui et trouver une solution, en te servant entre autre des arguments juridiques.
=> soit il se comporte comme cela à dessein. Là, sinon voir ailleurs si "la soupe est meilleure" ou accepter la situation, je ne vois pas de solution. L'option du recours juridique, dans une petite structure, te donnera peut être raison sur le fond, mais cela conduira innévitablement au mieux vers un départ rapide, au pire vers des relations abominables (et une demission ou une dépression, et pourquoi pas les 2).

La loi peut beaucoup, mais c'est à toi de faire des choix difficiles et de t'imposer, et la loi ne t'y aidera pas.

Pour rappel, si choix difficile il y a à faire, n'oublie pas la possibilité du départ négocié. Ton employeur peut préférer ce type d'accord à un procès aux prudhommes (c'est cher aussi pour lui), mais il doit te sentir assez forte pour vouloir y aller, sinon il va refuser tout net !

N'oublie pas qu'il existe aussi des syndicats d'employés et de cadres et que tous ne sont pas caricaturaux (à toi de bien le choisir, en fonction du représentant local). Ils peuvent t'aider dans un combat juridique, mais aussi dans une négociation.

Si ton affaire doit se terminer par un départ sur fond de conflit, la loi t'aidera à récupérer des indemnités, mais ne changera pas ton chef !
Faire appel à la loi n'est pas de tout repos et le combat est aussi dur que d'affronter son patron en face à face.

Enfin, n'oublie pas qu'on ne peut trouver d'accord qu'avec des partenaires compatibles.

Bon courage

Etienne
mercredi 11 novembre 2009

J'ai reçu un complément d'info intéressant pour toute négociation.
La requalification des heures de travail est rétroactive sur 5 ans ...
Cela peut représenter un joli pactole ...

Par contre, tout ce qui est congé et RTT est perdu si non consommé dans l'année suivante, même si ces journée peuvent apparaitre sur le bulletin de paie. Des subtilités de la législation Française ...

Dans tous les cas, ne pas oublier l'adage :
"Une mauvaise négociation est toujours meilleure qu'un bon procès"
mercredi 11 novembre 2009

Bonsoir,

si vous n'êtes pas au forfait jours dont la contrepartie consiste en un certain nombre de jours de RTT défini par votre convention collective, cela veut dire que vous êtes aux 35h00 donc pas de RTT.

La question du paiement des heures au delà de 35h00 pour un commercial, même si elle est légitime, n'est pas le fond de la question.

Lorsqu'une personne prend la décision d'évoluer vers un poste de commercial, elle doit intégrer quelques principes de base.

L'atteinte de l'objectif pour tout commercial est le pivot qui détermine son degré de liberté dans la gestion de ses horaires.

Un commercial à 105% de son objectif se verra difficilement opposer par sa hierarchie qu'il a fait 25h00 dans sa semaine mais qu'il est payé 35h00.

Si vous souhaitez vous étalonner sur des postes non commerciaux pour le calcul de vos heures travaillées, il est plus raisonnable d'envisager un changement de métier car vous serez confrontée à la même situation dans toutes les entreprises sauf pour des postes de commerciaux sédentaires dans les banques et assurances.

Bonne réflexion.
mercredi 11 novembre 2009

Bonjour Olivier,

Comment rester sans réaction devant de tel propos?

Je suis surpris que vous puissiez justifier que seul le chiffre d'un commercial lui permet ou non de revendiquer des heures sup.

Voilà encore une théorie que malheureusement beaucoup de PME/PMI applique et qui pour moi dépend d'une autre époque!

Il est si simple de mettre directement les commerciaux aux bons régimes et basta. Les horaires annualisées, pas de souci pour personne, tout le monde est serein et tout le monde est gagnant.

Pour ma part il m'est arrivé de gérer de très gros portefeuilles de clients, mon chiffre était stable car j'étais plus qu'au max de mes possibilitées en termes de temps.
Et même si ma hiérarchie me disait souvent que la vente appelle la vente, quand l'agenda est plein, il est plein!

Je n'ai jamais compté mes heures, mais embaucher un commercial au 35h quand il est sur la route, ne pas lui payer c'est heures sup (donc il n'en fait pas!!) et lui reprocher de ne pas tenir ses objectifs, c'est limite de l'escroquerie!

Il y a des lois. Appliquont-les! Malheureusement il y a toujours des patrons pour se croire au dessus de tout ça.

Alors je le dis, Non, l'objectif n'est pas le seul moyen de contrôle d'un commercial!
Car pour moi, il est évident que l'on peux bosser plus de 35h et ne pas atteindre son objectif!
Exemple, perte d'un client important sur appel d'offre pour des raisons purement de prix, et la direction n'a pas autorisé à s'aligner => gros travail derrière qui ne va pas payer de suite dans beaucoup de cas!!!
Autre exemple, objectif trop élevé => demander au commercial un double digit sur plusieurs années....etc etc

Arrêtons de voir les commerciaux comme des planches à billets, ramenons tout cela à une réalité plus concréte.
Tout le monde sera gagnant!

Merci.
jeudi 12 novembre 2009

Bonsoir Marc André,

Je suis tout à fait de votre avis.
Le commerce ne correspond pas encore à des formules mathématiques !

Bien à vous

Dominique
jeudi 12 novembre 2009

Bonsoir,

je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas appliquer la loi et je rappelle que la question est tout à fait légitime. Je pense qu'il faut savoir lire un texte avant de le commenter !

Où ai je écrit qu'un commercial pouvait réclamer uniquement ses heures supp lorsqu'il était à l'objectif? j'ai beau me relire, je n'en vois pas trace.
J'ai par contre indiqué qu'un commercial qui était à plus de 100% de son objectif, même s'il s'octroyait la plus grande liberté dans la gestion de son activité et qu'il travaillait moins de 35H00 dans sa semaine ne se verrait que rarement reprocher cette entorse par sa hiérarchie, cela est très différent.

Je ne pense pas non plus avoir écrit que l'atteinte de l'objectif était un moyen de contrôle du commercial. Elle est pour moi la conséquence d'une activité commerciale qui elle doit être controlée en effet.

Dernier point, écrire sans vergogne "arrêtons de voir les commerciaux comme des planches à billets " relève d'une vision totalement misérabiliste voire stalinienne de la fonction.
Je ne crois pas à cette thèse et pour moi la performance vient aussi de la confiance (qui n'exclut pas le contrôle) et de la reconnaissance.

Un commercial est avant tout une ressource pour une entreprise mais également un investissement en termes de formation, d'accompagnement, de management...à ce titre, il doit rendre compte de son activité et honorer ses engagements, il n'y a rien de choquant dans cette assertion.

Je rappelle tout simplement que la fonction commerciale est tout à fait particulière dans ses repères et son fonctionnement et qu'il s'agit d'un sacerdoce avec des contreparties bilatérales.

Attention à ne pas lire ce qui vous arrange pour lever le bras trop vite et hurler avec les loups alors que vous revendiquez la défense des alpages, c'est un exercice qui trouve vite ses limites et qui n'amène rien au débat d'idées.

Salutations.
jeudi 12 novembre 2009

Bonsoir,

J'ai lu avec intérêt les contributions de chacun.

Parler d'horaires pour un commercial, ce n'est pas tabou, c'est INTERDIT.

Un commercial ne compte pas ses heures, et la juste récompense de cet inconvénient, c'est la partie variable de son salaire, à condition que celle-ci soit bien entendue équitable.

Trop de gens prennent le métier de commercial comme un métier de sédentaire, à savoir avec des horaires fixes et sans gros aléas.
Et bien non, le métier de commercial a beaucoup de contraintes, dont une essentielle à connaître avant d'entamer une carrière : les heures ne se comptent pas et ne se décomptent pas.

A présent, rien n'empêche d'être au delà de ses objectifs et de s'accorder du temps...comme 25 heures par semaine...à condition d'être productif, ce qui est malgré tout Messieurs la base du métier.

Alors RTT oui, mais pour Réduction du Temps de Trajet entre l'Agence commerciale et les Rendez-vous, pas pour autre chose.

Cordialement.

François BATUN
jeudi 12 novembre 2009

Et les directeur commerciaux ont bien raison de réagir comme François, car
les commerciaux sont tous des glandeurs profiteurs qu'il faut mater et fliquer.

Les combines sont veilles comme le monde :
- les rdv provoqués pour se rapprocher de la maison
- les notes de frais bidonnées
- les cadeaux et commissions gagnéesau black pour les speudo "partenaires"
- les trou d'emploi du temps sur le trajet de la piscine, d'une petite blonde

Alors oui, quand on sait tout cela, la seule manière de les faire bosser est bien de leurs donner des objectifs impossibles, car on trouve toujours de vrai bons pour les réaliser, mais dans ces conditions, on peux se permettre d'être moins regardant ...

Il y a bien que des filles pour réclamer les 35h et les mi-temps.
Les potiches coutent bien moins cher au service marketing, et comme elles sont contentes de faire une sortie de temps à autre ...

Le taux de divorce chez les commerciaux est essentiellement due à leur capacité à séduire, en aucune raison à cause de falacieuses obligations professionnelles pour justifier de leurs absences répétées.


Résolument François à raison,
Commercial est le plus beau des métiers, faut juste en découvrir les avantages en filigrane dans cette discussion,

sourire iroquois

Laurent
vendredi 13 novembre 2009